冬でもやっぱり採集！
投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（6,815平方メートル）
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2009/12/07(月) 23:36
No. 2898 |
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こんばんは
すっかり寒くなってきましたね。
金欠＆寒さで億劫になっていましたが、久しぶりに出かけてきました。もちろん近場ですけど。
アブラハヤとオイカワばかりでしたが、探していくとシマドジョウが採れてきました。この時期はあまり散らばっていないので、最初の1匹がなかなか見つからず。
そしてなんとかハゼも採集できました。
婚姻色はもうちょっと先ですね。
とは言えこれで投稿できます(笑)
27平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（10,720平方メートル） ..2009/12/08(火) 21:55 No.2899 |
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こんばんわー
プラケースの向こうの河原の枯草がいかにも寒そーですね。
当然、ウェーダーor長靴ですよね、まさか半ズボン＆サンダルなんてことは...
水温は１２〜１３℃くらいでしょうか。
冬は魚を見つけるのが大変なんですね。まあ魚は変温動物ですから低温の時は代謝が低いので餌探しに動きまわる必要ないのでしょう。
以前から寒冷シーズン用のダイビング用ドライスーツで冬の川の中、覗いて見ようかなどと思ってましたが空振りになりそうですね。
23平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（6,859平方メートル） ..2009/12/13(日) 01:43 No.2900 |
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おでっせい様、こんばんは。
さすがにウェダーでございます(笑)
水温は特に計ったりはしていませんが、流れもある場所なんで結構冷たかったです。
冬場は、越冬場所さえ見つければ一網で大量に採集できます。ただその分広範囲にはいないので、ガサガサしても何も入らない時が多いです。
私はダイビング経験がありませんが、寒冷シーズン用のドライスーツを着れば、冬場でも水の中に潜れてしまうものなのですか？！
なんだかとっても寒そうです。ウェダーを着ても、腰辺りまで水に入るとかなり辛いです。
ちょっとした深場や、噴流水のある場所を探せば冬でも結構楽しめますよ。越冬場所に潜れれば(顔を浸けられれば)、かなり楽しめそうです。
44平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2009/12/13(日) 16:59 No.2901 |
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どうも、こんにちは〜。
ほんと、寒くなるのは早いですよね〜。
湧き水が冷たく感じられたのがつい少し前だったように思えます。
ジュズカケハゼ（ウキゴリ属の一種）、夏より立派な体格になっているように見えますね。
婚姻色こそまだですが、背びれは大きく伸びていて、準備は着々と進んでいるという感じでしょうか。
僕はウェーダー経験がほとんどないのですが、あれでも結構寒いですよね・・・。アヤヨシさん、すごい。
この魚と同じ水系にいるトウヨシノボリって、さらに下流側では見かけますが、
この魚より上流側では見たことがないんですよね。
元来いないはずはないと思うんですが、減ってしまったのか・・・。
もし上流側にいれば、下流側にいるものとは特徴が異なるものがいそうな気がして、
そうすると同じ水系に２グループのトウヨシがいる川が関東にもあるということになるんですが・・・。
> おでっせいさん
冬場の魚の見つけやすさは、魚によっても違うでしょうね。
ヨシノボリやタナゴなど、暖かくなる前から婚姻色が出るような魚では、
人から見れば目視による発見がしやすかったり、闘争によって繁殖期でないときより分散する場合もありますね。
ただ、代謝の低さから行動が鈍るというのは、確かにありますね。
飼育下でよく闘争する魚は、水温を下げると幾分闘争も減りますしね。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（6,908平方メートル） ..2009/12/13(日) 17:55 No.2902 |
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今日も暇だったので出かけて来ました。
夏ぐらいに行ったことのある川の３駅ぐらい上流に行ったのですが、選択ミスでした。どうも下水完備がされていないようで、川が汚かったです。底物は1匹も観察できませんでした。下流は結構綺麗なのにな・・・。
トウヨシですが、以前この場所より上流で採集しています。たしかこちらにも投稿させてもらいました。そしてその場所よりさらに上流でジュズカケspを採集しています。
このジュズカケspは本家ジュズカケと違い、ヤマメやカジカゾーンでも採集しています。トウヨシとジュズカケspの混在はよく見ますが、ジュズカケSPが生息しないレベルでの上流にはいないのではないかな？！と思っています。
私の中の見解ですが
トウヨシのみのゾーン→混在ゾーン→ジュズカケspのみのゾーン
という感じに思っています。
49平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（10,782平方メートル） ..2009/12/13(日) 23:10 No.2908 |
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こんばんはー、アヤヨシさん、たろうさん。
ダイビング用のドライスーツは、防水ファスナー＆首と手首の柔軟ゴムで水の浸入を防ぐので服を着たまま潜れるって代物です。
もちろんゴムパッキンだけでは水圧で水が入って来るので、呼吸用のタンクからの加圧空気を分岐してスーツ内に入れて中を陽圧にして水の浸入を防ぎます。
水温が低い時には、上下フリース＋懐炉でスーツの中はぬくぬくで水と触れて冷たいのは顔と手だけってことができます。
写真は一昨年の１１月に東北へサケの産卵を観察しに行った時の写真です。川が濁ってたので我々は見送ってしまいましたが．．．
8平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2009/12/19(土) 10:41 No.2910 |
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どうも、おはようございます〜。
> アヤヨシさん
ヤマメのいるようなところにも出るんですか〜。
ウキゴリの仲間って意外と遊泳力があって、小河川で最上流にいるのがウキゴリやスミウキの場合とかもあるので、言われてみると納得ですね。
私はトウヨシと混在しているのも増水の影響っぽい状況しか見たことがないんですが、
トウヨシとジュズカケspは各々あまり相関性無く分布してるんですかね。
トウヨシが同水系に２タイプいるケースは、あるとしても大河川に限られそうな気がするので、結果的にジュズカケspのいない川では見られない状況ではあると思っています。
もっと近場もいろいろ見に行かなくては・・・。
> おでっせいさん
ドライスーツってすごいですね〜。
冬の東北とは思えない光景ですが、うらやましくもあり・・・。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（6,978平方メートル） ..2009/12/21(月) 00:21 No.2911 |
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おでっせい様
ダイビングスーツというのは凄いですね。ダイビングをした事がなく、いつもウェダーの私から見ると、凄い物があるんだと思いました。
ただ画像を見るだけだとやっぱり寒そう！！
たろう様
今日も川に行こうと思っていたのですが、忘年会明けでバタンキューでした。
私の家から一番近い川だと、両者とも個体数はあまり多くはありません。特にヨシノボリは本流ではあまり見かけません。
本流にはジュズカケが、支流にはトウヨシが多いような気がします。元々の生息環境の違いもあるでしょうが、多少なりとも棲み分けがあるのかな？
こう考えると私も、本流と支流で2タイプのトウヨシがいるような気はします。
私ももっと、近くを見なくては・・・。
70平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（7,007平方メートル） ..2009/12/21(月) 00:27 No.2912 |
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すいません、書き忘れました。
トウヨシのみのゾーンでは本流に→
混在ゾーン(支流を中心にトウヨシ、本流にジュズカケ)→
ジュズカケspのみのゾーン
こう考えると私も、本流と支流で2タイプのトウヨシがいるような気はします。
私ももっと、近くを見なくては・・・。
29平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: ダボコ ..ニッパハゼ級（8,983平方メートル） ..2010/02/05(金) 22:40 No.2971 |
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ご無沙汰しています、皆様お元気ですか？
今日は天気に恵まれ、せっかくの休日ですので、ハゼ探しに、
ちょっと欲張って午前は中流のワンド、午後は久々の汽水、
ワンドは結構厳しくて、池のようになった小ワンドは薄氷が張って、
カエルの卵を踏まないように慎重に、しかしヨシノボリの顔は見られず、
メダカとエビだけになりそう、それでも何とか頑張ってヌマチチブと
ドンコのオチビサン、去年の子にしては小さいなー。
久しぶりの汽水では、ん〜やはりまだ汽水には早いようですね、
でも限られた常連さんの越年組みが顔を見せてくれました。
ヒナハゼ健在です、アシシロハゼ、マハゼ、カワアナゴ、寒さに強いですね。
ボラの遡上はもう始まっています、アユももうすぐでしょう。
もう少し暖かくなったらまた会いましょう。
73平方メートル のエサ場を奪われてしまいました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/06(土) 02:10 No.2972 |
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どうも、こんばんは〜。
いやあ、私はまだ関東でドンコに遭遇していなくて、
近場の魚という感覚がないのですが、
それはともかくドンコも寒さに強いもんですね〜。
写真の個体はどこか凍えているように見えなくも無いですが。。。
西の方でドンコを見たときに思ったのですが、
いろんなサイズの個体が同所的にいますよね。
例えばボウズハゼや降海型のヨシノボリ、ジュズカケハゼなどは、１年生と２年生以上がサイズでだいたい分かるもんですが、ドンコは中間的なものもいるというか、境界線がわからないというか・・・。
繁殖期が長いのか、成長の個体差、何をどれだけ食べてきたか、とかで、他種に比べて同世代でも差が出てくるのかもしれませんね。
この時期の汽水でそれだけ常連さんに遭遇してこられるとはさすがですね。
ヒナハゼも越冬組ですか〜。それが確認できてなんだか嬉しいですね。
そして、可愛らしいのにたくましいですね〜。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（7,353平方メートル） ..2010/02/07(日) 10:47 No.2974 |
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おはようございます。
私もドンコには、まだ出会っていないです。ムギツクはいたので近くにいそうですが・・・。
この時期浅い場所は凍っていますよね。もうカエルの卵ですか？！早いですね、アカガエルかな？
そう言えばヒナハゼも見に行きたいと思いながら、結局去年も行かなかったな。
そしてしっかり越冬しているのですね。
私もこの間、都内の川に行ってきました。
ホトケ、シマ、マドジョウのドジョウ３種に出会えました。ヨシノボリもいそうですが、今回は出会えませんでした。
水系的にホトケがいたのにはビックリでした。
そして地理的にシマがいたのにはさらにビックリです。
シマの方は、湧き水が枯れたらホトケより先にいなくなりそうです。いつまでも残ってくれるといいいな。
68平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: ダボコ ..ニッパハゼ級（8,955平方メートル） ..2010/02/08(月) 17:33 No.2975 |
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たろうさん、アヤヨシさんこんにちわ。
細々とした湧き水にホトケドジョウが居たりすると、ほんとうに水が枯れないでって、祈っちゃいますよね。
私のほうは、なんか去年までに幸運を使い果たしてしまったようで、
今日は、早起きしてバイクで1時間半走って行ったのに、アブラハヤにしか会えませんでした、
おかしいなぁ、環境も良くて川虫や水生昆虫も多いのに、
他へ回る元気もなくなって黙々と帰路につきました。
もう少し暖かくなったら一緒に汽水探索したいな、幸運分けてください。
28平方メートル のエサ場を奪われてしまいました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/10(水) 00:35 No.2982 |
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どうも、こんばんは〜。
アヤヨシさんもダボコさんもすばらしいです。
きっと一番早い春の便りは、自分で出かけて目にするよりも早く、
掲示板でお二人から伺うことになりそうですね。
> アヤヨシさん
ホトケドジョウは、遭遇するとなんだか嬉しくなる魚ですよね。
顔や動きも可愛いし。
ドジョウ３種は同所的にいたんですか？
三角関係みたいに、２種ずつ一緒にいるところは見たことあるんですが、
考えてみたら３種一緒にいるところは個人的には見たことがないです。
冬だけ顔を合わせるんでしょうか。
> ダボコさん
冬って、川に行くと魚のいる場所といない場所が夏よりくっきりと分かれる感じがしますよね。
夏は各々活性が高かったり縄張りをもって分散したりするんですけどね。
私も冬に出かけると運を全く感じない結果に終わりがちなので、
閉鎖環境のヨシノボリとかを見に行くことの方が多かったり・・・。
ていうか、ダボコさんは運に頼らなくても十分な成果に遭遇されている気がします。。。
暖かくなるのが待ち遠しいです〜。ただ寒がりなだけというのもあるんですが・・・。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（7,465平方メートル） ..2010/02/13(土) 21:45 No.2990 |
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こんばんは
＞ダボコ様
私が行った場所は、魚が多かったのは上流だけでした。
逆に下るにつれてどんどん魚種と数が減り、最終的にはアブラハヤすらいなくなりました。環境的にはもっといてもいい感じなんですが・・・人の見た目と魚の目では違く見えるようです。
私は去年から引き続き、魚運が今年も良いみたいです。この間、埼玉で変なタナゴを見かけました。
汽水もいいですね。普段とは違う魚種ばっかりなんだろうな。
＞たろう様
嬉しかったですね。周りは住宅が普通にあるような所だったので余計です。最後の砦と言った感じでした。
３種がほぼ同じ場所にいるのは、栃木県の山で何度か見かけました。比較的流れのある場所でした。ただホトケやマドジョウはやはり流れの弱い部分に多かったような記憶があります。
今回の場所は上記とは違い、低地で流れはあまり早くはありません。この場所のシマドジョウは、ホトケ以上に湧水に頼って生きている感じでした。
さいたまの見沼たんぼにも、湧水が多い時代には低地なのにシマドジョウがいたそうです。
この場所は始めての場所だったので、夏にもう一度行ってみようと思います。
80平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/14(日) 15:36 No.2992 |
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> アヤヨシさん
埼玉のタナゴ、これは興味深いですね〜。
背びれの条間に紡錘斑があるので、
ヤリバラか、都薔薇でしょうか。
シマドジョウが多くいたころは、ジュズカケハゼももっと多かったんでしょうね。
江戸時代の地図とかも、いろいろ感慨深い思いで見てしまうことがあったり・・・。
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| 投稿者: ダボコ ..ニッパハゼ級（9,021平方メートル） ..2010/02/26(金) 00:05 No.3007 |
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皆様、こんばんわ、
何となく外がざわざわして、春一番だそうですね、夜だと言うのに暖かいですね。
タナゴやジュズカケ羨ましいな、最近ではタイバラ以外は、出会ったこともないです。
昨日は午前中に時間があったのでハゼ探しに行ってきました、このところ新しい場所を探しに行っても空振りばかりで、アブラハヤの佃煮でも作ろうかと思うくらいですよ。
小規模でも独立した水系を探しているんですが、大概水が汚れていてがっかりすることが多いです、そんな中でまずまず環境の良い所にめぐり会えました、シマヨシとホトケドジョウが一緒に棲んでいて、面白い所でしたが上流へ行ってもオオヨシなどには会えませんでしたね。
3月になったら少し汽水をやってみようかと思っています。
66平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう＠携帯 ..ドンコ級（1,493平方メートル） ..2010/03/02(火) 12:41 No.3009 |
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シマヨシとホトケドジョウですか〜！
それを聞いて、自分はこれまでそういう川をあまり見ていないんだなぁと思いました。
ホトケドジョウ、近場で見る個体よりも背鰭のあたりの体高が高く感じますね。
集団の個性なのか、季節的なものなのか、
個人的な錯覚か、それともこれも・・・。
ホトケドジョウの遺伝的な分布とか気になってきました。。。
20平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,743平方メートル） ..2010/03/02(火) 20:56 No.3011 |
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ダボコ様
こんばんは
ホトケドジョウがいる時点で、環境的にはなかなか良い場所のようですね。
そしてシマヨシが一緒にいると言うことは、そこまで海から離れていない感じですかね？！
ホトケとトウヨシというのはありますが、シマとホトケの組み合わせは私も見たことないです。
なんだかんだ言っても、採集にでかける河川というのは、なんかしらクセで選んでるんだろうな・・・。
34平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: ダボコ ..ニッパハゼ級（9,062平方メートル） ..2010/03/03(水) 00:17 No.3014 |
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こんばんわ、
ホトケなんですが、実は私も採集しているあいだ、なんかちょっと今までと違うなと感じていました、気のせいだと片付ていましたが、やっぱり、たろうさんもそう思いますか。
近くの川をシラミツブシ的にやっているつもりでも無意識に自分の選択が働いているんだと思います、きっとまだまだ見落としがあるはずですよね。
3/1は春めいた穏やかな日でした、ので近くの汽水へちょっくら、
干潟へ行くと何かしら未知との遭遇があるみたいでワクワクします、水温の低いこの時期ハゼ類は平凡ですが、よく分らない甲殻類などけっこうたのしいです、緑色のカワイイ子はきっとイダテンカジカ、アメフラシ見つけて喜んでるノータリンのダボコにとって汽水は天国かも。
41平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/03/04(木) 00:15 No.3015 |
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おお、春が近づいてきて、今年もダボコさんの写真の魚種が着々と増え始めていますね〜。
ハゼ以外の魚はさっぱり分からないんですが、ハゼも汽水となると一発同定の自信がなくなってきて・・・。ヒメハゼ、アカオビシマハゼ、アゴハゼでしょうか。。。
シラミツブシ的にやった方が、いろんな環境を目にすることができていいですよね。
僕は、一度行って楽しかったところに繰り返し行ってしまうことが多くて・・・。
最近口癖のように言ってますが、もっといろんなところを見に行かなきゃ。。。
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| 投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,769平方メートル） ..2010/03/07(日) 19:17 No.3016 |
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こんばんは
汽水も楽しそうですね。
シマハゼくらいしか解かりません。汽水は種類が多いし難しいです。一番下の子がなんか惹かれますね。ツノが良いです。
まさにハゼ天国ですね。
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2月に多いビワヨシ
投稿者: 西村 ..エクアドルゴビー級（2,996平方メートル）
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2010/03/02(火) 01:51
No. 3008 |
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こんばんは^^ マルチポストぽくなってすみませんが、2月にビワヨシノボリを、内湖Aに流入する用水路、内湖Bと琵琶湖の連絡水路、小河川、中河川、大河川という、5つの異なる河川で、たも網にて採集しました。写真の3個体はそれぞれ別河川の個体です。
たいてい6〜8月に捕れるため、その時期に琵琶湖から一斉に、湖岸や河口付近に入るものだと思っていましたが、おそらく河川に残存や冬に入るものではなく、一生を河川で過ごすものがいるのだと思います。こんな時期に捕ったのは、昨年3月が初めてのことでしたが、固定概念から来る場所の選び方と、捕り方に問題があることに気付きました。みなさんビワヨシ捕るなら今ですよ(いや本当に・笑)。
39平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう＠携帯 ..ドンコ級（1,539平方メートル） ..2010/03/02(火) 17:42 No.3010 |
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こちらにも投稿していただいてどうもです。
いやあ、これは衝撃の発見でしたね。
湖内集団と河川集団があるというのは考えられますよね。
トウヨシもたしかその２つで集団が異なるというような報告があったかと思います。
そして、写真を拝見して思っていたのですが、湖内のものより尾柄部が太いような、体型がちょっと違うような感じがしてました。
まあ、これは気のせいかもしれないし個体差や後天的なものかもしれませんね。
トウヨシでは、流入河川で捕った個体に頬の後方から喉のあたりに橙色の斑点模様が出る個体がいたことがあって、湖内のものにはない特徴かもしれないし、いろいろいるんだなぁと思ったことがあります。
ビワヨシもいろいろいていいはずですもんね。
川のビワヨシはひれが伸びないとかあったらまた興味深いです。
ん〜、これはやはり流入河川のビワヨシとトウヨシもしっかり飼ってみなきゃだめだなぁ。。。
46平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,769平方メートル） ..2010/03/02(火) 21:07 No.3012 |
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西村様、こんばんは。
採集河川がまた増えましたね。いや〜これまた行きたくなってしまいました。湖北の方もそろそろ雪の心配はなさそうだし・・・。
それにしても琵琶湖は凄い！！未だにこんな発見があるのですね。そして先入観に囚われない西村様の観察力には脱帽です。
スジシマの河川個体とセットで行きたいなぁ〜
26平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: 西村 ..アポロガジョン級（3,063平方メートル） ..2010/03/02(火) 22:17 No.3013 |
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コメントありがとうございます。えーっと固定概念は固定観念ですね(汗)。一度それで憶えてしまうとなかなか…。
たろう＠携帯さん。琵琶湖水系全体にいるということだと思いますが、堰で琵琶湖からの遡上が妨げられる場所では、まだ採集していないため、例えば堰と堰の間の水域では、世代交代できないのかもしれません。体型に関しては、体長と尾柄高の比で計算し、数字を出さないと何とも言えないですが、私には大差はないように思います。違って見えるのは未成魚ということもあるのかもしれませんね。また、河川へは6〜8月に琵琶湖からの接岸もあると思われるため、冬場に河川で過ごす集団と、ごちゃごちゃになっていると思います。
アヤヨシさん。冬場は雪と路面凍結で、琵琶湖周辺は怖いですね。先日も雪が降っている中、田んぼに突っ込んでいる車がありました。これでビワヨシノボリは夏しか捕れない。ということはなくなったと思います。夏に捕ると雄は婚姻色で綺麗ですが、寿命が迫っているため、秋〜春に未成魚以下を捕って、長く飼育するのも良いかなと思います。ぜひスジシマとセットで採集して下さい。私もスジ琵琶は今年も狙っています。
67平方メートル のエサ場を確保しました。
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気温2℃で濃霧注意報発令中
投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,633平方メートル）
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2010/02/14(日) 23:56
No. 2997 |
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こんばんは
ちょっくらでかけてきました。今朝は霧が凄くて、あっちこっちで電車が遅れておりました。
今回は、初めて行く埼玉のとある川です。水量が少なくて、真冬の川といった感じでした。本流では魚を一匹も確認できずに散策した結果、みんなワンド部に隠れていました。
いつものメンバー揃い踏みでした。シマドジョウは確認できたのですが、ハゼがおりませんでした。ジュズカケいそうなのにな・・・。
別スレですが
体型が細身なんで、私もヤリバラかなと思っています。もう少し大きくなったら、バラの特徴が出てきそうです。
この場所はタナゴ釣りの人が多く、本来はヤリぐらいしかいない場所ですが、アカヒレタビラ、カネヒラ、アブラボテ、国内移入のヤリ、タイバラなど各種タナゴを確認しています。
ヤリ同士、他地域のものと交雑して、埼玉産純血ヤリタナゴはもうほとんどいないような気がしてます。
ヨシノボリもそうですが、ほんとに悲しいことです。きっとその地域固有の個体を記録する前に、滅んでしまったハゼも多いでしょう。
67平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/20(土) 00:59 No.3000 |
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おお、ギバチ可愛いですね。ハゼはいませんでしたかぁ。
関西や南西に行った後に近場に行ったりすると思いますが、関東も外来魚の影響がある前は、いそうだなと感じるところにはいたんでしょうね。
そうかぁ、そんなに移入タナゴがいるんですね。。。
あのタナゴの写真を見て最初に気になったのが尻びれの端部が黒いことだったんですが、そういう場所ならバラ×ホンコンタナゴということもあったりして・・・。
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| 投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,709平方メートル） ..2010/02/21(日) 23:11 No.3004 |
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こんばんは
今日はポカポカして採集日和でしたね。残念ながら行ってませんが・・・。
＞たろう様
釣り師にお話を聞くと、自分達が楽しむために放流しているようです。ヤリはヤリでも違うものなんですけどね・・・。魚と触れ合える最も身近な物が、魚達の危機を促しているとは悲しいことです。
バラ×ホンコンは見たことがないですが、カゼトゲ×アブラボテも尻鰭の先が黒くなります。ボテ属との交雑種の特徴の一つかも知れませんね。
＞おでっせい様
上下ヒートテックという厳重防御でのぞみました。
そろそろ暖かくなってきましたから、お昼頃なら良いのではないでしょうか？！
私は時間の関係で朝っぱらだったもんで。
伊豆のボウズですが、アユの解禁前後(たぶん6月)に行った事があります。その時は小さい子が沢山おりましたよ。
その年によって差はあるんでしょうが、４月〜７月ぐらいの間にいくつもの群れが遡上するのではないでしょうか。ヨシノボリやアユカケなんかの小さいのもいましたよ。
76平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/24(水) 01:23 No.3006 |
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> おでっせいさん
あ、論文に存じ上げる方のお名前が・・・。
あの写真の状態は淡水域では見られなさそうですが、あの立ち泳ぎは興味深いなぁと思いますね。
淡水に入るときにはおそらく着底していると思いますが、そうすると今度は背びれの赤や白が目立ってきて、生涯で一番派手？な姿になります。
伊豆ではGWに訪れると、シマヨシノボリやスミウキゴリの子供と一緒に背びれの赤いボウズの子どもたちを見かけますね。
> アヤヨシさん
ああ、そう言えばボテも尻びれ黒くなりますね。そして、カゼボテ可愛いですね。
そうした放流がミヤコタナゴを滅ぼした地域もあるでしょうに、、、
自分が釣りたい魚、いてほしい魚だけを見るのではなく、その場所にいるすべての生き物とそのバランスという観点が浸透してほしいものですね。
何かひとつの生き物を増やすと、関連する別の生き物が減る・・・。突き詰めると簡単なことなんですけどね。。。
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タネカワハゼが産卵！
投稿者: たろう [URL]
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2010/02/14(日) 16:13
No. 2994 |
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別スレでちょっと書いた、タネカワハゼにハマっていたというのは実はこれだったんですが、
水槽のタネカワハゼが産卵しました！
タネカワハゼは、ヨシノボリやボウズハゼ類と同様に純淡水域で産卵しているであろうはずなのに、飼っていても求愛も産卵もしないもんだなぁ、とだいぶ前から思っていたのでした。
まあ、オオヨシノボリのように、何故だかうちの水槽では産卵を観察できない魚もいるので珍しいことではないのですが、
実は何年か前から産卵観察を意識して飼育してみようかなと思い始めていました。
とはいえ、タネカワハゼはうちではわりと大柄なハゼですし、主役にして単独で飼育したりするほど水槽の余裕はなかったので、ボウズハゼ類やヨシノボリと一緒に飼う中での工夫ではあったのですが、それがようやく実った形となりました。
いやあ、予想されたことではありましたが、卵が小さいです。
体が大きいので余計にそう見えます。
そして、房状に産みつけられている様子が撮影できました。（写真）
メスも大きいので、卵の数も多いです。世界に広く分布するのもなんだか納得でした。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/14(日) 16:28 No.2995 |
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産卵は意外とオープンな環境で行われ、巣穴というよりは岩陰という感じのところでした。
したがって、産卵行動のほぼ一部始終が観察できました。
写真はまさにメスが産卵管を伸ばして卵を産み付けている様子です。
すぐそばをヨシノボリなどのほかの魚が通りかかることも普通にある状況の場所です。
オスがそれを追い払うこともたまにあるのですが、その前に、他の魚は全然卵に興味を示しませんでした。
この状況なら、特にカワヨシノボリなんて隙あらば端っこの卵を食べようとするのではないかと思ったのですが、逆にお互い理解し合っているようにも見えて、不思議な光景でした。
タネカワハゼはヨシノボリやボウズハゼに比べると婚姻色も地味な魚ですが、行動も面白く、大きいわりに他の魚と一緒に飼っても問題ないですし、色の出た大型のオスによる求愛行動の迫力や優雅さなどはなかなかのものです。
機会があれば飼ってみてはいかがでしょうか〜。
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| 投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,566平方メートル） ..2010/02/14(日) 23:31 No.2996 |
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こんばんは
これは凄いですね！！
始めてみました。それにしてもやはり卵のサイズが小さいですね。育てるのは至難の業ですね。こういった種はもっと見えづらいところに卵を産み付けそうですが、ほんとにちょこっと影と言った感じですね。
私は行動が早いタイプなんで、とてもまずいですね・・・。
こういったシーンを見せられると、今なら飛行機安いなって考えてしまいます(笑)
26平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: konatu ..アポロガジョン級（3,058平方メートル） ..2010/02/19(金) 00:47 No.2998 |
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こんばんは。
タネカワハゼの産卵写真なんてネットで探してもなかなか見つからないと思います。
例によって卵小さいですね、『もう少し大きくても良さそうだよな』とか思っちゃいますけど、小さいのにも彼らなりに戦略的な物があるんでしょうか。
21平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/20(土) 00:38 No.2999 |
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> アヤヨシさん
私もほかで見たことが無かったので、それで逆に見たくなったんだと思います。
ヒナハゼとかナガノゴリとか、ゴクラクハゼとかは川でもたまに卵を守っているところに遭遇したり（石を起こしてしまったり・・・）することがありましたが、タネカワハゼはそれも無かったので余計に。。。
アヤヨシさん、ほんとにまずそうですね。。。
突然遠方での成果を聞かせ下さったりしそうで。。。
> konatuさん
卵の小ささは、僕も戦略的な要素が強いのではないかと思います。
流されて外洋まで出やすいので分布を広げやすいとか、
成長できる場所に捕食されずに到達できるとか・・・。
タネカワハゼは姿もそっくりな近似種も含めるとかなり分布が広いハゼで、南半球はもちろん、ハワイにもいるのはタネカワハゼとミナミハゼとカワアナゴ類ぐらいのもんです。
ボウズハゼ類は卵がさらに小さいですが、どういう要因かわかりませんが、結果的に分布の拡大が上手なのはタネカワハゼの方なのかもしれませんね。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,406平方メートル） ..2010/02/21(日) 18:55 No.3001 |
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こんばんはぁ〜
タネカワハゼ（あまり知らなかったのですが）の産卵、おめでとうございます。産卵管を伸ばして産み付ける瞬間が見られたとは凄いですね。
なんか結構立派そうな魚ですね。ナンヨウをパクリとやったりしないんでしょうか？
http://teamichiba.blog.shinobi.jp/Entry/217/
”涙マーク”(正式名称があるのかな）がくっきりしてますね。
ふと思ったのですが、ハゼ科の魚によく見られる”涙マーク”って何か意味があるのかな．．．野球やフットボール選手がやるのと同じ効果！？
余談ですが先週、「淡水魚類地理の自然史―多様性と分化をめぐって 」なる本を購入しました。
ちょっとすらすら読めるような内容ではないのですが、例のヨシノボリの分化と交雑の話も「種間交雑をともなう系統地理 - 種の実体と分布域形成」という項で詳しく書かれていますね。読み終えるには結構時間がかかりそうです。
38平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,633平方メートル） ..2010/02/21(日) 22:44 No.3003 |
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ＰＳ
私もその本買いました。まだドジョウぐらいしか読めてないのですが、なかなか良さそうな本ですね。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/24(水) 01:03 No.3005 |
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どうも、こんばんは〜。
> おでっせいさん
タネカワハゼは口がとても大きいですが、行動的にも構造的にもコイのような感じなので、生きているものを追って捕らえるのには向いていないようです。
涙マークは不思議ですよね。
いわゆる擬眼斑的な効果があるのではないかと思いますが、
求愛行動時のオスはボウズハゼと同じように目が白く目立つようになるので、そのときは逆に目を目立たせているようにも思えます。。。
本、面白そうですね。これは私も書店で見かけたら絶対買います。
> アヤヨシさん
ちょっと調べましたが、これはシマドジョウ好きの方は必読っぽいですね〜。
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産卵ラッシュ
投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,319平方メートル）
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2010/02/10(水) 00:20
No. 2977 |
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こんばんは〜
冬の午前中は我が家の下段水槽には直射日光が当たります。
それでコケが爆殖するせいかメスの産卵周期が短いです。
週末にニジイロ２ペア、ナンヨウ１ペアが産卵しました。
まずは最大のニジイロ♂♀です。
求愛ダンスは見逃しましたが産卵前後の写真が取れました。
25平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,303平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:24 No.2978 |
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次は少し小さ目のオスと小さめなメスの求愛ダンス。
あまりにも長くかかりすぎたので巣に連れ込む瞬間は見れませんでした。巣は手前にないので連れ込みの瞬間の撮影は無理なのですが、求愛ダンスはたっぷり取れました。
16平方メートル のエサ場を奪われてしまいました。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,303平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:26 No.2979 |
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続きです。
このオス、大きなオスが巣篭もりしている間しか求愛のチャンスがありません。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,303平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:29 No.2980 |
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いまはニジイロオスが２匹とも巣篭もりなので水槽内がとても平和です。
前のカメラでは撮れなかったシーンです。
高感度＆高速シャッターの賜物です。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,303平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:32 No.2981 |
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次はナンヨウ♂♀です。
いままで飼った中で最小サイズの個体で昨年末に来たばかりだったのですが、１ヶ月半程で産卵したようです。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,303平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:35 No.2983 |
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メスの婚姻色、腹部の縞模様の薄化が顕著です。
メスに感化されたのだと思いますが、突然オスが青黒くなりました。未だ背びれも伸びていない若造です。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,303平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:39 No.2984 |
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実は、このオス若造でまともな巣を持っていないようです。
メスの卵を引き受けたのは前に紹介したオレンジのオスのようです。（巣穴の入り口が開いていましたので．．．．）
オレンジ色のオスは先週別のメスの卵を引き受けたばかりなのですが、終わった途端に再び巣篭もりしたようです。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,303平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:42 No.2985 |
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夜にはメスのお腹がすっきり、若造オスの体色もすっかり褪せていました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/10(水) 01:21 No.2987 |
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ニジイロとナンヨウ、どれもきれいですね〜。
特に、尾びれの端部が赤いニジイロが興味深いです。
だいぶ前に飼っていた個体にも尾びれが赤いのがいましたが(図鑑ページに載せている個体ですが)、求愛行動は見られなかったので、ちょっとタイプの違う個体のようですが、こんな感じになるのかなぁと想像しちゃいました。
ナンヨウのメスの腹部の薄化、わかりやすく撮れてますね〜。
うちではオレンジのオスとペアになるときだけこの色が出るようです。
年末頃のおでっせいさんの投稿に刺激を受けて、実はうちでもニジイロを産卵観察用にしている水槽に移してみたんですが、同じく求愛行動をするようになってきました。
メスがおそらく違う集団のものなので産卵には至らないのではないかと思っているのですが、
とりあえず写真のような白黒系の"フデハゼ"的な色が観察できています。
家にいるときはシャッターチャンスをうかがっているのですが、なかなか・・・。
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| 投稿者: アヤヨシ ..ニッパハゼ級（7,540平方メートル） ..2010/02/13(土) 21:56 No.2991 |
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こんばんは
どれもこれも綺麗な個体ですね。
ナンヨウはあんなに小さくても求愛行動をとるのですね。
なんだかとてもほほえましいです。
私はこの間うっかりフタを忘れ、アカボウズを飛ばしてしまいました。
魚には申し訳ないことをしました。反省です。
Lucky !! 75平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/14(日) 15:54 No.2993 |
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> おでっせいさん
ハゼの仲間でも複数のメスに産卵させるケースはありますね。
ヨシノボリでもあると聞いたことがあるように思います。
春の終わりごろ、ヨシノボリやチチブのオスで極端に痩せている個体を見かけることがしばしばあります。
たいてい大型のもてそうな個体で、メスではあまり見ないことから、連続でメスに産卵させて、すべてが孵化するまでろくに食べずに守ってしまった結果なのかなぁと思ったりしてました。
ハゼでもイサザなどはたしか一夫一妻ですし、種類や状況によって違うのでしょうね。
コンテリ、確かに中国か台湾ぽいですね。
コンテリのオスとメスをなんとか同時に見かけたとしても、ナンヨウボウズが１匹も映り込まないというのは、少なくとも日本では無さそうですし。
ナンヨウは川でもときどき求愛行動を見ますが、水槽より広い空間の中で、まあものすごく目立つ姿だなぁと思って足を止めてしまいますね。
> アヤヨシさん
アカボウズ、ご愁傷様です。。。
流れに逆らう魚というよりは淵を好む魚ですが、飛び出すことがあるんですね。
やはりボウズの仲間なんだなぁと改めて思いました。
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科学博物館ハゼ展
投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,027平方メートル）
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2010/01/15(金) 22:26
No. 2960 |
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こんばんは〜
先週、上野の国立科学博物館へハゼ展他を見に行ってきました。
予想通りハゼ展自体は小さかったのですが、日本列島の生物分布などの他の展示コーナーと関連も感じられ奥深い内容をギュッと凝縮させたような雰囲気でした。
14平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,046平方メートル） ..2010/01/15(金) 22:31 No.2961 |
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国立科学博物館、初めて言ったのですが私にはとても好印象でした。標本や剥製、写真や模型など当然たくさん展示されているんですが、分かり易さもさることながらとても美しくディスプレイされていました。
ちょっと得した感じでした。
19平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（7,190平方メートル） ..2010/01/16(土) 21:28 No.2962 |
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おでっせい様、こんばんは。
実は、私も先日行ってきました。
もう少し大きい展示なのかなと思っていたので、ちょっと残念でした。ただあまり詳しくない人などにも解かりやすい内容と展示で、なかなかいい展示だったと思います。
久しぶりでしたので、隕石や鉱石なんかをじっくり見て楽しんで帰りました。
20平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: ダボコ ..ニッパハゼ級（9,056平方メートル） ..2010/01/19(火) 06:51 No.2963 |
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おはようございます。
やっと丸一日休めるので、
今日これから行ってきます、
写真撮ってもいいのかな？
一応カメラは持っていこう。
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| 投稿者: たろう＠携帯 ..ドンコ級（1,473平方メートル） ..2010/01/19(火) 23:07 No.2964 |
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おお〜、皆様羨ましいですよ〜！
仕事も立て込んでるし、やってる間に行けるかな・・・。
しかも、科博は何十年も行ってないんですが、、、常設展示もよさそうですね。
> ダボコさん
写真撮るのは、展示物が傷みやすい場合のフラッシュ撮影とかを除けば大丈夫でしょうね。
ただ、内容がわかるような形で転載するのはだいたい禁じられますね。
ネット上に載せることも違法な転載となる場合がありますが、おでっせいさんの写真くらいに引いたアングルならセーフだと思います。
27平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/01(月) 01:04 No.2965 |
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遅ればせながら、私も行けました！！
感銘を受けるものや、知らなかったこともあり、個人的にはかなり面白かったです。
一人ですごく長居してしまいました・・・。
写真については、係の方に話をしたところ、掲載OKとの言葉をいただきました。
ただし、肖像権はまた別の話なので、少しは写真を選ばないといけないですが・・・。
個人的には、オオヨシノボリの標本、きれいだなぁ！と思ったので、この写真を貼ります。
標本そのものも、見せ方もきれいでしたね。
やはり実物の標本は説得力があるなぁと思う一方で、ヨシノボリ好きとしては、標本ではルリヨシやヒラヨシと区別が難しい個体もありそう、とか思ったり。。。
あと、人気投票のところにあった各種のショートムービーも見入ってしまいました。
さて、みなさんはどのハゼに投票しましたか？？
タメトモハゼが１位だったり、タネカワハゼがヒナハゼよりも票を取っていたりして面白かったです。
複数投票ありということで、私は実際に見たことのあるハゼ全部に入れてしまいましたが、ここのところタネカワハゼ観察（もちろん自宅にいる個体ですが）にハマっていたので、タネカワハゼが投票対象に入っていたのが嬉しかったです。
常設の方はじっくり見られなかったのですが、科博ってすごいなと改めて思いましたし、企画展と常設を合わせると内容のわりに入館料がすごく安く感じたりして、とにかく楽しませていただきました〜。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,091平方メートル） ..2010/02/01(月) 23:18 No.2966 |
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こんばんはぁ、たろうさん。
私も「ハゼの世界とその多様性」という講演会があるのを直前に知って日曜日に急遽再訪してきました。
講師は 篠原氏（国立科学博物館動物研究部）、林 公義氏（横須賀市自然・人文博物館館長）と
向井さんでした。
個人的には向井さんの発表にインスパイアーされました。
日本のヨシノボリをミトコンドリアＤＮＡで詳細に解析するとクロ、オオ、ルリはトウヨシノボリのｍｔＤＮＡを持っているのだそうです。
でも”アロザイム”解析で比較すると分かれるのだとか！？
で、それらを総合的に考察すると「地理的隔離による種分化の後、分布を重複させて低頻度の交雑をしていると考えられる」のだそうです。
んーん、”アロザイム”？？？に関して勉強しないとっ… とりあえずこのあたりから
http://www.h.chiba-u.ac.jp/insect/nomura/kakuron/molecular2.html
んーん、主に何を食べて育ったかで後天的に変わる気もするのだけれど…分からん。
45平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/02(火) 00:46 No.2967 |
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どうも、こんばんは〜。
> おでっせいさん
そう、私もこの講演会のときに行きたかったんですが、都合がつかず・・・。
向井さんのヨシノボリ関連の発表や報告は私もいつも興味深く拝聴しています。
んー、クロ、オオ、ルリですか〜・・・。
私はDNA解析という手法がまだ発展の途中で、かなり詳細な部分に達すると正しく解析しきれないのではないかと漠然と思っているのですが、、、
それは、トウヨシのうち、同所的に分布するところもある橙色型と縞鰭型をmtDNAで見るとほとんど差が無いと聞いたことがあるからで、あれらを別のものと分析できるところにまで何らかの手法が達してほしいと願い続けているんですが・・・。
この３種とトウの計４種が共通の祖先をもつことを示す結果と、そこから１歩踏み込んで交雑を示すと考えられる部分の違いなどがどうもしっくりこないんですよね・・・。
地理的隔離による種分化が両側回遊魚において起こるには、沖縄と九州くらい離れないと起きなさそうな感じがします。
交雑をするには同所的に分布することが必要だと思いますが、であれば私なら、生活史を見る限りトウと直接交雑しそうなのはオオだけで、オオがクロやルリと二次的に交雑していると考察したくなってきます。
つまり、私のように形態と生活史を中心に分類を考えたくなる者の考えとは一致しないこともたまにあるんですよね。
ただ、もうちょっと個々の差の大きいものについての解析であれば、mtDNAもアロザイムも抜群の手法であることは確かでしょうね。
後天的な要因で何がどのくらい変化しうるのか、これは非常に興味深いですよね。
誰か調べて教えてくれないかなぁ・・・。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（7,259平方メートル） ..2010/02/02(火) 21:51 No.2968 |
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こんばんは
そんな講演会があったのですか？！
行きたかったです。羨ましい！！
ウ〜ム正直、ＤＮＡとかアイソザイムとか難しいことは苦手です。ただ「分布を重複させて低頻度の交雑をして」とあるなら、今現在なぜ交雑のヨシノボリが見つからないのですかね。
神奈川なんか近いとこに、在来だけでも５種類が生息していますからね。
逆に同じ地域にいる同士なら生殖隔離があるとしても、某河川なんかだと移入のトウヨシとオオヨシの間の雑種が出てもおかしくない気がします。
繁殖形態が特殊なタナゴ類なんかは別としても、オイカワ×ヌマムツ、ムギツク×モツゴみたいな交雑は、少ないですが存在しますからね。あるいはすでに存在しているが、人の目では判断できないような形態の個体だったりして・・・。
素人にはサッパリです。
69平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/03(水) 01:52 No.2969 |
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> アヤヨシさん
たしかに、ヨシノボリそのものの種レベルでの注目度が低いのか、
交雑のヨシノボリの報告って見かけないですよね。
トウヨシの移入×在来や、ビワヨシ×トウヨシなどの人為的な影響のものは別として、
個人的にこれは交雑かも・・・と思った個体には、ごく少ないですが過去何度か遭遇したことがあります。（写真）
上はオオヨシノボリの密度が高い場所にいた個体で、ほぼオオヨシノボリなのですが、肝心な尾柄部の模様が何か他種のように途切れています。
また、そういう目で見てみると、背びれや尾びれの縞模様も多いように思えてくる個体で、経緯は分かりませんが、純血オオヨシではないのかもしれないと思った個体でした。
下は川とつながりのある都内の池にいた個体で、一緒にいた他の個体は明らかに止水適応した感じの矮小化した個体だったのですが、この個体だけ妙に体が長くて大きく、黒かったので変に思いました。
トウヨシにしてはお腹が白くないし、メスなのに尾びれや背びれの点列模様がないし、オオヨシとの交雑だと言われれば納得できる斑紋もあるものの、体型的にはトウヨシっぽさもあるし。。。
ほかには、オオかルリかどう見ても区別がつかない大型のオスも一度見ましたが、今改めて思えばどれもオオヨシ絡みで・・・。
あとは、シマヨシやルリヨシをたくさん見ていると、主にメスにおいて、どうも体の縞模様が明瞭な個体と不明瞭な個体があるように感じるんですよね。
体調や気分によるものかとも思いましたが、一緒に飼ってみてもその違いは無くならなかったり・・・。
そういうのって、もしかしたら何らかの遺伝子が形質に現れたものなのかもしれないですが、ただの個体差なのかもしれないし・・・。
・・・結局私もサッパリです。
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| 投稿者: かっちゃん [URL] ..●常連様●（16,939平方メートル） ..2010/02/04(木) 00:50 No.2970 |
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こんにちは。
おでっせいさん
偶然ですが、僕も行っていました。
前回行った時に講演会の事を知って、再訪したところも共通します。
向井さんの発表は、ヨシノボリをネタにしていた事もあって面白かったですね。
個人的にはヨシノボリの分類についての話が興味深かったです。
画像を拝見するに、おでっせいさんが座っていたのは左側前方ですね。
僕が座っていたのは中央右よりの後方です。
講演の後、左前方で質問を受け付けてくれましたが、その頃まで残っていましたか？
僕は向井さんに２点ほど質問をしたのですが、もしかしたら近くにいらしたのかも・・・と想像すると楽しくなります。
57平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（7,285平方メートル） ..2010/02/07(日) 10:26 No.2973 |
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おはようございます。
画像の個体、確かにはっきりしない個体ですね。これを野外で見たら迷ってしまいそうです。
もしかしていがいと交雑はいたりしているのですかね。ただ状況に応じて体色が変わるヨシノボリを、見分けるのにはやはり大変ですね。
オスでルリかオオか解からない個体というのは、かなり興味津々です。たまにルリ斑のないルリヨシのメスは見たことがあります。
26平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: おでっせい ..●常連様●（11,294平方メートル） ..2010/02/10(水) 00:14 No.2976 |
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こんばんは〜
＞かっちゃんさん
そうですか、いらしていたんですか。
最後の質問の時は人だかりができたので、私は途中でそそくさと逃げ出してしまいました。
＞たろうさん、アヤヨシさん
ヨシノボリに思い入れがある方々にはショッキングなことなのかもしれませんね。
同一のミトコンドリアDNAを持っているってことは、遺伝的には同一生物種の多型ってことになるんでしょうかね。
私は同一種がビックリするような多様性を示すことに既に抵抗感がないので、オオ、ルリ、クロ、トウが同一種の多型だったとしてもすんなり納得です。
セントバーナードとチワワ、そしてオオカミ！までもが同一種だって例に比べれば誤差みたいなもんです。
向井さんの講演でも説明されていましたが、アフリカのビクトリア湖（１万２千年前に干上がった）の多彩なシクリッドは僅か１万２千年前にスタートして今のように多様化したのだそうです。ＤＮＡ配列を比べてもほぼ一緒だそうです。
http://www.evolution.bio.titech.ac.jp/f_tokutei/tokutei/studyA01.html
http://www.evolution.bio.titech.ac.jp/f_research/cichlid/cichlid.html
うわべを舐めただけの付け焼刃的な理解ですが、私はこんな感じで理解しています。
ある表現形質に関して各個体が持っているDNA設計図は両親からの１対ですが、実はこの中には現固体では使われていない予備・オプション設計図Ａ１、Ａ２、Ａ３、Ａ４、．．．Ａｎが全部入っているんじゃないのかと。
交配のときはＡ設計図リスト全体は変わらないけれど、オプションＮｏ１〜ｎの指定番号は交換される．．．．．
もしこうだとするならば、たった１箇所の塩基配列を違えるだけで選ばれる設計図が変わり、製造後の発現形質は大きく違ってしまう（アロザイム？）も！ けれどＤＮＡ配列全体を解析する手法では殆ど差異無しになりますよね。まあ例えを変えるとディップスイッチの設定の違い、あるいはサブルーチンプログラムへのジャンプ先番号の違いって感じでしょうか。
まあ、私はこんな風に考えて僅か１０世代程度の交配で極端に多様化してしまった家畜や農作物、園芸植物、観賞魚の実態を納得しています。
むしろ逆にこれ程の多様性を潜在させていながら自然界では表現型が狭い範囲にまとまっている事の方が不思議な気がします。同一種どころか１０万年〜１００万年のオーダーで変化するはずのＤＮＡ配列の違いが検出できる（設計図リスト自体が違っている）他種間においても似たような姿形にまとまっているのは何故！？ ”環境からの淘汰圧による収斂作用”ってやつなのかな？？
環境からの淘汰圧とメスの交配相手の選り好み傾向をパラメータにして種分化をシミュレーションした研究がありました。
http://www.alife.cs.is.nagoya-u.ac.jp/~reiji/publications/2009_jiritsubunsan_kuroshima.pdf
交雑の話ですが、古来一般的に良く用いられてきた進化の系統樹は分岐するばかりですが、分離・統合が繰り返された網目状のイメージの方が現実的なのだそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E6%A8%B9
交雑による中間型が見当たらない件、ヨシノボリの見分けも付けられないど素人のいい加減な仮説でこんな戯言どうでしょう。
ルリ：Ａ型、オオ：Ｂ型、クロ：Ｏ型、トウ：ＡＢ型とヒトの血液型の遺伝に置き換えます。
そうするとこの４型を交配させても４型以外の中間型はでません。それどころか一見同じ型同士を交配させても別型が出現しますね。Ａ型（AA or AO）、Ｂ型（BB or BO）とするとAOｘAO＝AA or AO or OO っとなってＡ型かＯ型になるのは周知の通り。AOｘBO＝AB or AO or BO or OO。
実験的に交配し、系代繁殖させて観察すると意外な結果になったりして．．．
ではでは。
203平方メートル のエサ場を確保しました。
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| 投稿者: たろう [URL] ..2010/02/10(水) 01:09 No.2986 |
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> おでっせいさん
私も遺伝的要素と表現する形質には興味があるものの、全然知識はないのですが、
現個体に使われない遺伝要素があるという話は聞いたことがあります。
大学のときに、必修ではなくたまたま受講していた生物物理という授業だったと思いますが、両生類の遺伝情報量が他の動物よりも圧倒的に多いのですが、ごく一部しか使われていないと考えられているとかそんな話だったと思います。
似たようなイメージの想像としては、あるハゼが一度にとてもたくさんの卵を産んでも、実際は一定の割合で死んでしまっていて、ただそのうち一部がある環境変化などでたまたま生存したりして、新種かもしれない的な注目を浴びていたりするのではないかと思ったりもします。
まあ、結局は自分で考えても結論が出せないので、考えない癖がついてしまっていますが・・・。
ヨシノボリの「ABO式分類法」、おもしろいですね。
ヨシノボリは以前の研究で「お見合い実験」がされたことが有名なので、交配させることが難しいんだと思うんですよね。
それがあるので、個人的な憶測としては、ヨシノボリにおいて交雑が発生する状況というのは、移入魚との交雑を除けば、同所的に生息していてたまたま巣穴が近くて他種の精子が流れてきて受精した、というくらいしか起こらないのではないかと思ったのでした。
ヨシノボリ各種は形態も生息環境も異なり、互いに住み分けようとしている（あるいは淘汰的にそうなった）様子があることから、やはり別種的な隔たりがあるものとは思うんですが・・・やっぱり結論は出ないですね・・・。
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| 投稿者: アヤヨシ ..マレーゴビー級（7,385平方メートル） ..2010/02/13(土) 21:20 No.2989 |
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こんばんは
遺伝子は難しい。
グッピーだってあんなに色が違うのに、みんな同じ種類ですかね。
犬なんてもっと違いますからね。
そして血液型で考えると確かに納得できるような・・・。
ただやはり釈然としないですね。違和感が残ります。もっともっと研究が進むことを願います。
32平方メートル のエサ場を確保しました。
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